長沙火車站。李健 攝

柳肅。(受訪者供圖)

　　編者按：

　　文化和自然遺產不可再生、不可替代。它們講述著滄海桑田的故事、攜帶著人類文明的基因以及“何以中國”的獨特標識。閱讀它們，我們能不斷審視自身，汲取源源不斷的精神力量。

　　6月11日，是我國一年一度的“文化和自然遺產日”。今年活動主題為“文物保護：時代共進人民共享”，即展現文物資源活力和價值內涵，推動文物保護利用成果人民共享。近日，圍繞著相關話題，我們與致力于普及古建筑知識、為文化遺產保護奔走30余載的著名古建筑專家、湖南大學建筑與規劃學院教授柳肅展開了對話。

　　湖南日報全媒體記者 廖慧文

　　退休幾年，柳肅愈發忙碌。

　　他不僅接受返聘，每周給學生上兩個上午的課，還受邀參加各種各樣的講座。這兩天，他稍微清閑下來，為一場即將開展的長途考察活動打包行李。“現在社會活動挺多的，難得有時間。”他說。

　　我以為這是一種小小抱怨。沒想到他微笑著，繼續這個話題：“我到處去宣講古建筑保護，社區、大學、中小學，乃至幼兒園我都去過呢。就是要讓所有人都知道古建筑是怎么回事。”

　　“古建普及者”的工作，柳肅已經駕輕就熟。

　　2014年，《中國古代建筑藝術》在線上課程平臺“中國大學MOOC平臺”開課。“我知道很多人希望知道古建筑的知識，但沒有途徑去了解。”于是，他精心備課，減少艱深專業的術語，把課程打造得更具文化性和通俗性。

　　預料到課程“也許會受歡迎”，但他沒想到“會那么受歡迎”。2015年，在果殼網發布的“2015全球MOOC排行榜單”中，《中國古建筑藝術》在全球1800余門MOOC課程評比中躋身前十。次年評比在全球5000余門課程中進行，該門課程位列全球第三。

　　看中柳肅深厚的學識和出眾的表達能力，2021年年初，央視《百家講壇》欄目推出《如果古建筑會說話》第一季，邀請柳肅登臺講故宮。

　　“不一定讓人學到多少知識，而是通過我的講述能讓大家意識到，這些文化遺產是不可以被毀壞的。”他說，“這就是我現在的工作重心。”

　　研究古建筑還是“冷板凳”

　　湘江周刊：您本科是學哲學的，在上世紀80年代，哲學算是相對熱門的人文學科了。后來研究生為什么又選擇學古建筑?這在當時可是個“冷板凳”。

　　柳肅：當年，我從人文系調到岳麓書院工作，當時岳麓書院的主要任務是修復古建筑。我從小就喜歡美術和歷史。看到古建筑有藝術，又蘊含歷史和文化思想，就感覺到興趣很濃了。慢慢地，越鉆越深、越鉆越喜歡。

　　那時候的岳麓書院冷冷清清、沒有游客。我們就在那兒畫圖設計。畫圖設計不是想象，而是要去研究——它為什么應該是這個樣子，不應該是那個樣子。修復古建筑還有工程技術的要求，我在工程技術方面有缺陷，于是就下決心考取建筑學的研究生。

　　說是“冷板凳”沒錯，當時不太重視這個專業。因為古建筑保護當時不光不能促進經濟發展，還要投錢。這一二十年來，國家越來越重視，愛好的人越來越多。但就專業領域而言，它也還是“冷板凳”，人才缺口很大。

　　湘江周刊：我們很容易想起以前常聽到的一句話叫“文化搭臺，經濟唱戲”。您怎么看待?文化遺產的保護應該遵循經濟規律嗎?

　　柳肅：我認為文化就是文化，經濟就是經濟。當然，文化要有經濟的基礎，才能去做文化研究和保護。

　　很多人有一個觀念，希望靠文化來賺錢。客觀上，這的確使人們更加重視文化。但有些時候，保護文化和發展經濟有點沖突。比如保護一個古建筑不一定能賺到錢，還得投不少錢，還可能阻礙房地產的開發。

　　文化和經濟真正的雙贏——比如說北京故宮，這樣的情況是少數。更常見的情況是：一個古建筑不可能作為景點收取門票，只能靠政府投錢養護。這是一個幾乎擺在所有地方政府面前的難題，也是今天保護古建筑遇到重重困難的最根本的原因。

　　湘江周刊：什么能主宰這個天平的傾斜?

　　柳肅：一個選擇——我們到底是選擇文化還是經濟。這就要靠我們來宣傳文化遺產的重要性。建筑是石頭上的史書，是看得見的歷史。它是真實的歷史，比文字的歷史更真實。文字的史書可以改寫，但是建筑擺在這里改寫不了。

　　古代的教育是怎么回事?我們看岳麓書院就知道了；古代的宮廷什么樣，故宮就擺在這兒吧?雖然秦始皇的宮殿、唐代的大明宮看不到了，但是至少有個明清的皇宮在這里，供你去想象。如果憑一個文字的書寫——金碧輝煌、宏偉壯麗，你靠這幾個字就行了嗎?是不是必須要看一組宏偉的建筑在這里?

　　“幸好我學哲學”

　　湘江周刊：您把哲學思維放到了建筑研究當中，這讓我想起之前讀林徽因寫的古建筑文章。林徽因是建筑專家，同時又是詩人。其實那一代建筑學者的人文素養是相當高的，在今天看來都是跨學科的學者。我們現在似乎缺少這種跨學科了。

　　柳肅：確實是缺少，幸好我是學哲學的。我們的學科分得很細，向專科方向發展，在一個方向研究得很深，相互之間沒有交叉。但是建筑學恰好就是綜合性最強的學科，它遠不止工程技術。如果專科化，建筑是搞不好的。正如你說，林徽因那一代大師人文素養很高，現在學建筑的人，應該去補上這方面的課。

　　一般人以為建筑就是蓋房子，頂多再加點藝術的裝飾、造型。其實遠遠不止。我寫了一本書，《營建的文明——中國傳統文化與傳統建筑》。我不是寫建筑式樣和中國建筑史，而是寫中國政治、宗教、哲學、藝術與中國建筑。建筑不光是一個時代的形象，它背后蘊含著的是思想。當時出版方清華大學出版社對我說，在此之前，還沒有一本從思想文化的角度專門講建筑的書。

　　其實，保護古建筑就是保護傳統文化，而且是最生動的傳統文化。保護建筑也是對美的財富的保護，良好的審美應該代代相傳。

　　湘江周刊：現在有很多古建筑研學游，如果請您推薦一條湖南的“古建之路”，您如何推薦呢?

　　柳肅：岳陽的岳陽樓-長沙的岳麓書院-南岳衡山，這是比較重要的幾個點。古村落的話，湘南地區的永州、郴州有大量的古村落。湘西地區則有大量的少數民族建筑。其實這些都是可以串起來去看的。

　　文物不只是“古”

　　湘江周刊：您去年的一個重點工作是主持了愛晚亭的修繕，這個亭子雖然是建筑大師(柳士英等人)參與建造的，但它畢竟已經不是很古老的那個亭子了，而是一代代不斷地疊加建造和修復的。我們還能認為它是個古建筑嗎?就像西方的“忒修斯之船”之問——建筑構件一樣一樣換掉了，它還是原來的那個古建嗎?

　　柳肅：古建筑修復有一個原則，原真性。雖然是一代代地修，但是還是有個古建筑的樣子，而不能用一些鋼筋混凝土的材料。以前西方學界也提出來，中國、日本的古建筑構件都是可以換下來的，于是不認可這是古建。

　　因為西方很多建筑都是石頭的，木構件的延續性相對較短。但是現在世界范圍內也都認可了，因為東方建筑就是有這樣的特點。畢竟文物不僅僅是古，它是代表著一種時代的歷史印記。

　　另外，文物建筑也不一定都是古建筑，有個最典型的例子是長沙火車站。在長沙火車站建成40年時，我就提出要把它列為文物保護建筑。因為它是那個時代的象征，而那個時代的建筑在長沙只有3座(另外兩座是清水塘紀念館、湖南第一師范學院的圖書館)。如果將它們拆掉，我們就再也看不到那個時代了。后來這個建議被采納了。

　　所謂歷史，過去的就是歷史，我們本身就處于歷史當中。我認為，一座城市要有城市記憶，就要能在城市中看到各個時代。此外還要處理好保護和利用的關系，很多時候最好的保護是利用起來，歷史不能掛到墻上去，要讓它走到我們生活中來。

　　湘江周刊：這次遺產日的主題有一句“時代共進”。您說的就是這個概念。

　　柳肅：我們有摩天大樓，但是我們也要看到清朝的、民國的、上世紀五十年代……一路走來，看見所有的時代，這才有味道。

　　我常常說，城市當中的老建筑，就是你家里的老照片。你就算現在日子過得再好，還是會想要拿出那些發黃的老照片來看看。看看自己的爺爺奶奶、外公外婆，看看自己的小時候。這是人的感情和精神需要，不是物質能代替的，歷史記憶一旦消失了就再也找不回來。我認為，如果一棟建筑代表了一個時代最典型的特征，它就永不過時。而且我們在老建筑里是可以過現代生活的。

　　基層保護工作是薄弱點

　　湘江周刊：我們觀摩過古建修復，真是個“慢工細活”。

　　柳肅：古建筑修復絕對不可以趕工期，趕工期就無法保證質量。有的人以為，一個工程只要多投入人力就能加快速度，這是想當然。比如按傳統工藝，上了油漆得等它干透了才能上下一道，否則它就起泡。這就是為什么很多古代建筑如此精美，因為它沒有計算時間成本。一個雕花雕兩個月和雕兩天交貨，質量肯定不一樣。

　　湘江周刊：您之前提到了古建修復的人才缺乏。在文化遺產保護領域這是個長期存在的問題，尤其是在基層文博單位。今年有新聞稱，山西將5年定向培養600名文物全科人才，解決縣以下基層文博單位專業人才嚴重匱乏、保護利用隊伍力量薄弱。定向招生、定向分配、免費培養。您怎么看待?

　　柳肅：我認為這個模式我們是可以嘗試學習，甚至全國都可以這樣做。它可能是一個相對經濟的人才培養模式。關鍵是我們要重視起來，就會有相應的辦法(出臺)。